ปฏิรูป‘ศาล-กองทัพ’ปกป้องสถาบันพระมหากษัตริย์

นิตยสารโลกวันนี้วันสุข ปีที่ 7 ฉบับที่ 359 วันที่ 12-18 พฤษภาคม พ.ศ. 2555 หน้า 4-6 คอลัมน์ ข่าวไร้พรมแดน โดย ประชาไท

“จอม เพชรประดับ” สัมภาษณ์ “จักรภพ เพ็ญแข” ในเว็บไซต์ประชาไท ถึงมุมมองการเมืองไทยในช่วงที่มีความขัดแย้งและการเข้าสู่บรรยากาศปรองดอง มุมมองต่อกฎหมายอาญา มาตรา 112 และบทบาทของสถาบันกษัตริย์กับการเมืองและขบวนการประชาธิปไตยไทย การปฏิรูปกองทัพ การปฏิรูประบบยุติธรรม พร้อมทั้งวิเคราะห์ความสัมพันธ์ของคณะนิติราษฎร์กับคนเสื้อแดงและขบวนการประชาธิปไตย ดังนี้

หลังจากอัยการสั่งไม่ฟ้อง อยากกลับประเทศไทยไหม มีโอกาสไหม

คิดถึงบ้านอยู่เสมอ เพียงแต่ที่อยู่ก็เพราะการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตยยังไม่ถึงจุดที่เราปรารถนา คำว่าเรา ผมอาจพูดทึกทักไปหน่อย ผมหมายถึงตัวผมกับผู้ที่มีความเห็นใกล้เคียงกัน เรื่องสั่งไม่ฟ้องผมคิดว่าในเรื่องของความกล้าหาญที่เจ้าหน้าที่ทุกฝ่ายของสำนักงานอัยการสูงสุดแสดงออกมา ผมต้องขอแสดงความชื่นชมและแสดงความขอบคุณ แต่ขณะเดียวกันก็ต้องยืนยันว่าเป็นการบอกว่าข้อกล่าวหาแบบนี้เกิดขึ้นได้โดยไม่ต้องมีมูลหรือมีเหตุให้ต้องเป็นคดีความ

ผมเอาเรื่องนี้มานึกถึงคน 2 กลุ่ม กลุ่มแรกคือเพื่อนร่วมทุกข์ที่โดนคดีใกล้เคียงกัน อย่างคุณสุรชัย ด่านวัฒนานุสรณ์ คุณสมยศ พฤกษาเกษมสุข คุณดา ตอร์ปิโด “อากง” หรืออำพล ตั้งนพกุล หรืออีกมากมายหลายท่าน เพระว่าถ้าหากท่านเหล่านั้นยังไม่ได้รับอิสรภาพ หรือยังไม่เห็นแสงสว่างที่ปลายอุโมงค์ ผมเองก็คงไม่สามารถดีใจในการพ้นเปลาะนี้ของตัวเองได้ แล้วคนกลุ่มที่ 2 ที่ผมนึกถึงคือคนไทยทั่วประเทศที่อยู่ภายใต้กฎหมายนี้ คือประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 แล้วก็มาตรา 8 แห่งรัฐธรรมนูญ ที่สามารถทำให้ทุกคนมาอยู่ในสภาพเดียวกันกับผม

ท่านหนึ่งที่ผมเอ่ยนามอยู่ทุกเวลา เนื่องจากเป็นกระบวนวิถีที่เจ็บแปลบ คือทุกคนสามารถเป็นผู้เสียหายได้หมด สามารถเดินเข้าไปแจ้งความกับเจ้าพนักงานสอบสวน แล้วเจ้าพนักงานสอบสวนก็รับเรื่องแล้วดำเนินคดี แต่คดีจะไปได้เร็วหรือช้าก็ตามใจท่านหรือตามคำสั่ง จนสุดท้ายต้องไปลุ้นกันว่าแม้กระทั่งไม่ขึ้นสู่การพิจารณาของศาลจะมีสิทธิได้รับประกันหรือไม่ ถ้าไม่ได้รับประกันก็ต้องติดคุก อย่างคุณสุรชัย คุณสมยศ คุณดา คุณอำพลหรืออากงที่เราเรียกกัน ทุกคนโดนชะตากรรมนี้หมด คือก่อนเข้าสู่การพิจารณาคดีต้องเข้าคุก ตรงนี้ผมถือว่าเป็นการดำเนินคดีที่น่าจะมีปัญหา

นี่แหละที่ผมนึกถึง เพราะฉะนั้นเรื่องการพ้นเปลาะตรงนี้ไม่ค่อยดีใจเท่าไร แต่ขอบคุณทุกท่านที่แสดงความยินดีเข้ามา เพราะท่านรักและเป็นห่วง ผมชื่นใจที่มีคนเป็นห่วง แต่ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพว่าไม่ใช่ดัดจริตหรือพยายามจะพูดให้เป็นอื่น แต่เรื่องนี้ยังไม่สามารถปลงใจได้ว่าปัญหาสิ้นสุดยุติลงสำหรับโครงสร้างของสังคม อาจจะดีขึ้นขั้นหนึ่งสำหรับตัวผมก็ได้

กระบวนการการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยที่ดำเนินการอยู่ ณ เวลานี้เป้าหมายคืออะไร แค่ไหน และอย่างไร

วันนี้เราพยายามพูดถึงเรื่องการปรองดอง หลังจากมีความขัดแย้งทางการเมือง มีการแบ่งสีแบ่งข้าง มีการพูดถึงเรื่องที่เราไม่เคยคิดว่าจะพูดกันด้วยเสียงดังๆ เราก็สะเทือนขวัญกันทั้งประเทศว่าจะพาให้ไปสู่จุดไหน เราก็นัดกันว่าจะมาขีดเส้นแล้วก็ปรองดองกัน แต่บังเอิญว่าการล้ำเส้นของช่วงที่ผ่านมาหนักไป ถึงขั้นเอาอำนาจรัฐผ่านทางอาวุธสงครามโดยฝีมือของกองทัพมาฆ่าประชาชนกลางถนน โดยที่ประชาชนไม่ได้มีวี่แววหรือมีหลักฐานว่าเป็นผู้ที่เข้าข่ายเรื่องการก่อการร้ายหรือผู้ก่อความไม่สงบในทางที่ใช้อาวุธแต่อย่างใด

อย่าลืมว่าเหตุการณ์เกิดขึ้นที่ผ่านฟ้าฯ ราชประสงค์ ไม่ได้เกิดขึ้นนอกฟ้าป่าหิมพานต์ที่ไหน แล้วก็มีสื่อมวลชนต่างประเทศ มีชาวต่างประเทศและชาวไทยจำนวนมากจับตามองอยู่ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเป้าหมายในขณะนี้คือ เราต้องรวบรวมความกล้าหาญทางจริยธรรมแล้วตั้งประเด็นปัญหาของบ้านเมืองให้ได้ว่าการปรองดองครั้งนี้จะนำไปสู่เรื่องอะไร พูดง่ายๆคนไทยต้องมาสนทนาธรรมกันต่อจากการปรองดองอีกนะ ปรองดองพูดกันตรงๆก็คือภาวะที่ไม่มีทางเลือก ต่างฝ่ายต่างสู้กันจนเรียกว่าเปลืองเลือดเปลืองเนื้อ เปลืองจิตเปลืองใจกันมามาก แล้ววันหนึ่งก็มาจับมือกันแล้วก็มีเส้นขนานที่ 38 มายืนกันอยู่คนละข้างแล้วหาทางให้กฎหมายตอบสนองความเป็นธรรม

แต่คำถามคือสามารถแก้ปัญหาของประเทศได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นเป้าหมายประชาธิปไตยตามที่คุณจอมถาม ผมคงตอบว่าต้องเป็นการปรองดองบวก คือเป็นปรองดองพลัสกับการพูดคุยกันในเรื่องสำคัญอื่นๆในอนาคต จะบอกว่าการปรองดองเป็นทางออกของสังคมไทยคงไม่ได้ แต่ถามว่าเป็นการแก้ปัญหาเฉพาะหน้าระยะนี้ไหมก็ลองดู อาจจะได้ผลก็ได้ เพราะช่วยให้เราไม่ต้องเผชิญหน้ากันด้วยความรุนแรง แต่ถ้าปรองดองกันแล้ว ตัดสินใจว่าจะเลิกคิดกันทั้งหมด ปล่อยให้ทุกอย่างเป็นไปตามครรลอง ผมคิดว่าก็รอให้วงจรอุบาทว์เวียนกลับมาอีกครั้งหนึ่งแล้วกัน

ถ้าพูดถึงเรื่องการปรองดองโดยไม่ได้พูดถึงสถาบันพระมหากษัตริย์สามารถปรองดองได้ไหม

เราปรองดองได้เสมอแหละ แต่ถามว่าเบ็ดเสร็จสมบูรณ์หรือไม่ ผมขออนุญาตตอบอย่างนี้ว่าเราไม่สามารถพูดถึงอนาคตของประเทศไทยโดยไม่พูดถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ ต้องเลิกเลี่ยงเรื่องนี้เสียที ถ้าหากว่าประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 หรือมาตรา 8 ของรัฐธรรมนูญเป็นอุปสรรคในการพูดตรงนี้ ต้องไปแก้ตรงนั้นก่อน นี่คือเหตุที่กลุ่มนิติราษฎร์ อาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรกุล มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน และอีกหลายกลุ่มเรียกร้องว่าให้แก้ตรงนี้ เขาไม่ได้เรียกร้องให้แก้เพื่อทำร้ายหรือทำลายสถาบันพระมหากษัตริย์ แต่เรียกร้องเพื่อให้พูดถึงเรื่องนี้ได้ ไม่ใช่ว่าใครตั้งต้นพูดคดีก็มารออยู่แล้ว คุกมารอแล้ว อย่างนี้วันไหนจะได้พูดอย่างสร้างสรรค์ แล้วถ้าหากไม่ให้พูดอย่างสร้างสรรค์เมื่อไรจะแก้ปัญหาได้

เหตุที่ผมพูดอย่างนี้ทั้งๆที่หลายคนบอกว่าคุณจะพูดอย่างนั้นได้อย่างไรในเมื่อสถาบันพระมหากษัตริย์อยู่เหนือการเมือง อยู่เหนือจริงไหมล่ะ ถ้าหากเกิดวิกฤตทางการเมืองขึ้นมาก็เกี่ยวข้องกับสถาบันทุกครั้ง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสถาบันเข้ามาแก้ปัญหา หรืออัญเชิญสถาบันเข้ามาแก้ปัญหา ตั้งแต่ 14 ตุลาคม 2516 พฤษภาทมิฬ 2535 จนกระทั่งมาถึงล่าสุด แม้แต่ที่มีการรัฐประหาร แล้วหัวหน้าคณะรัฐประหารเข้าไปกราบบังคมทูลพระกรุณาให้ลงพระปรมาภิไธยตั้งคณะบริหารราชการแผ่นดินต่อจากการรัฐประหาร นี่คือการเมือง เพราะฉะนั้นเราอย่าเอาคำว่าสถาบันอยู่เหนือการเมืองมาเป็นเหตุให้ไม่ได้แก้ปัญหาที่สำคัญที่สุดของบ้านเมือง แล้วเรื่องนี้แหละที่ผมคิดว่าการตัดสินใจของสถาบัน ผมพูดว่าสถาบัน ไม่ใช่พระองค์หรือบุคคล เป็นการตัดสินใจที่อาจหมายถึงอนาคตของประเทศ คือทุกอย่างในโลกนี้มีครรลองของมัน ไม่มีอะไรตั้งอยู่ได้โดยไม่มีปัจจัยแปรปรวนเข้ามามีผล

บางทีเรายืนอยู่นิ่งๆ แต่ถ้ามีน้ำไหลมาตรงพื้นดินที่เรายืนอยู่มันก็เปลี่ยน เราก็ยืนไม่อยู่เหมือนกัน ฉันใดก็ฉันนั้น เพราะฉะนั้นผมกำลังพูดว่าสถาบันต้องเป็นผู้เป่านกหวีดเองว่าจะนัดคุยกันอย่างไร ปัญหาที่ผ่านมาเป็นอย่างไร แล้วต่อไปเป็นอย่างไร นี่คือเรื่องที่ผมคิดว่าจะเป็นประโยชน์มาก ทุกประเทศที่มีสถาบันพระมหากษัตริย์ ไม่ว่าจะเป็นอังกฤษ ญี่ปุ่น กัมพูชา สวีเดน นอร์เวย์ และอีกหลายประเทศ ล้วนผ่านวิกฤตเรื่องของสถาบันกับประชาชนมาแล้วทั้งนั้น พูดง่ายๆว่าเขาผ่านบทพิสูจน์ว่าถ้าสถาบันกับประชาชนเกิดความเข้าใจไม่ตรงกันจะปรับตัวกันได้อย่างไร ดูตัวอย่างประเทศเหล่านี้สิ เพราะเขาผ่านการเผชิญหน้ามาแล้ว และคนส่วนใหญ่ยังบอกว่าต้องการอยู่ ที่อังกฤษประชาชนสามารถวิพากษ์วิจารณ์สถาบันพระมหากษัตริย์ได้เต็มที่ เรียกว่าไม่มีบันยะบันยังกันเลย จนถึงขั้นหนึ่งต้องลงประชามติ ปรากฏว่าสถาบันชนะ คนรักมีมากกว่าคนไม่รัก สถาบันพระมหากษัตริย์ของอังกฤษก็อยู่มาได้อย่างมีเสถียรภาพ

ทั้งหมดอยู่ในสร้อยพระนามของพระมหากษัตริย์ทุกพระองค์นั่นแหละคือ อเนกนิกรสโมสรสมมุติ อเนกคือมากมาย นิกรคือประชาชน สโมสรคือมารวมกัน สมมุติคือให้เป็น อเนกนิกรสโมสรสมมุติ คือประชาชนมารวมกันแล้วยกให้ท่านเป็น เพราะฉะนั้นถ้าหากมีปัญหาว่าคนไม่พอใจก็เรียกประชุมใหม่ สโมสรกันใหม่ อเนกนิกรได้มาแล้วจะสมมุติอะไรก็ว่ากันใหม่ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าหลักไทยโบราณของเราก็สามารถใช้ได้ ผมเองส่วนตัวสนใจเรื่องของสถาบันมาก คือสนใจเพราะชอบ ชอบว่าเป็นสถาบันอันยิ่งใหญ่ มีความอลังการ มีความละเมียดละไมทุกอย่าง สิ่งที่ดีที่สุดของชาติหลายอย่างอยู่ในสถาบันพระมหากษัตริย์ เช่น เรื่องช่าง 10 หมู่ เรื่องการก่อสร้างพระราชวัง แม้กระทั่งพระราชพิธีถวายพระเพลิงยังสวยเลย เพราะฉะนั้นมีของดีที่เราจะนำมาใช้เป็นเครื่องมือระหว่างคนไทยด้วยกันโดยผ่านสถาบันพระมหากษัตริย์

แต่วันนี้มีคำถามเดียวว่าบทบาททางการเมืองจะทำอย่างไรถ้าหากเอาการเมืองออกไปจากสถาบันพระมหากษัตริย์ นี่แหละคือวิธีที่พวกเราต้องเดินไป เพียงแต่ว่าด้วยความที่สถาบันพระมหากษัตริย์เป็นของสูงในวัฒนธรรมไทย แล้วก็มีกฎหมายห้ามไม่ให้พูดถึง ก็ทำให้เริ่มต้นนับหนึ่งไม่ได้ พูดง่ายๆว่าทุกคนรู้โจทย์แต่นับหนึ่งไม่ได้ อันนี้ก็แก้ไขปัญหาไม่ได้

ถ้าจะสามารถนับหนึ่งได้ต้องเป็นสถาบันเองใช่ไหม

ผมคิดว่าหลายเรื่องเป็นจิตวิทยา หลายเรื่องเป็นความรู้สึก อย่างเมื่อเดือนพฤษภาคม 2535 ซึ่งพระเจ้าอยู่หัวโปรดเกล้าฯให้ 2 ฝ่ายเข้าเฝ้าฯ ทั้งฝ่าย รสช. ซึ่งตัวแทนคือ พล.อ.สุจินดา คราประยูร และฝ่ายผู้ประท้วงตอนนั้นคือ พล.อ.จำลอง ศรีเมือง แล้วก็เรียกประธานองคมนตรีคือ พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ รู้สึกว่าจะเป็นแค่องคมนตรี เพราะอาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ยังอยู่ แต่ก็เป็นบทบาทนำแล้วเข้ามาช่วยแก้ปัญหา คนที่ไม่รู้อะไรเลยมองภาพวันนั้นวันเดียวก็จะสรุปว่าประเทศไทยมีลักษณะการเมืองการปกครองพิเศษที่สถาบันพระมหากษัตริย์โดยองค์พระมหากษัตริย์สามารถแก้ไขปัญหาที่คนอื่นแก้ไม่ได้ ปัญหาที่นำไปสู่สงครามกลางเมือง คนต้องฆ่ากันตายเป็นพันๆ หมื่นๆ แสนๆ แต่มาแก้ไขด้วยวิธีนี้

คำถามก็คือภาพประทับใจในวันนั้นเมื่อปี 2535 มีความหมายอย่างไรใน พ.ศ. นี้ จู่ๆจะบอกว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ไม่เกี่ยวแล้วหรือ แล้วปี 2535 คืออะไร เพราะฉะนั้นเราต้องสม่ำเสมอต่อเนื่องในการคิด ในเมื่อเรารู้ว่าสถาบันพระมหากษัตริย์อยู่เหนือการเมือง แต่ขณะเดียวกันเราก็รู้ว่าในทางปฏิบัติแล้วต้องแก้ปัญหาทางการเมืองหรือมีบทบาททางการเมือง ในตอนนี้ก็คือปัญหาการเมืองล้วนๆ เพราะฉะนั้นผมไม่เห็นเลยว่าสถาบันพระมหากษัตริย์จะไม่เข้ามาเกี่ยวข้องได้อย่างไร ส่วนกระบวนการในการเข้ามาเกี่ยวข้อง ผมเห็นด้วยกับกลุ่มนิติราษฎร์ที่ว่าอย่างน้อยที่สุดต้องมีการปรับเปลี่ยนและแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ

พูดอย่างนี้ไม่ใช่เพราะผมโดนคดีหมิ่นฯแล้วจะหาทางให้ตัวเองพ้นทุกข์ ไม่ใช่ เพราะไม่มีผลย้อนหลัง แต่เป็นเรื่องของอนาคตที่จะลุกขึ้นมาพูดเรื่องนี้ อย่าลืมว่าสภาพสังคมเปลี่ยนแปลงไป รุ่นคุณจอม รุ่นผม เราเรียกพระเจ้าอยู่หัวว่าเป็นบิดาแห่งชาติ เป็นพ่อแห่งชาติ วันที่ 5 ธันวาคมซึ่งเป็นวันเฉลิมพระชนมพรรษาก็เป็นวันพ่อ คนรุ่นลูกของคุณจอมหรือผม โดยอายุแล้วถ้าจะนับก็ถือว่าเป็นหลานหรือเป็นเหลนแล้ว มีความห่างโดยธรรมชาติเกิดขึ้นในอายุ ยิ่งจำเป็นต้องสร้างความเกี่ยวข้องระหว่างสถาบันกับประชาชนมากขึ้น

ถ้าพูดในเชิงศัพท์การตลาดก็ต้องรีแบรนดิ้ง จะต้องทำให้สิ่งที่เขาได้รับรู้ได้รับทราบนี้เกี่ยวพันกับการเมือง ปัญหาของสถาบันหรือปัญหาเรื่องสถาบันจะไม่ใช่เรื่องความดีหรือความไม่ดี ปัญหาที่ควรห่วงคือในอนาคตจะยังมีความเกี่ยวข้องกับชีวิตของแต่ละคนอยู่หรือเปล่า ชีวิตแต่ละวันเขายังเกี่ยวข้องกับสถาบันอยู่ ถ้าหากเขารู้สึกว่าไม่เกี่ยวข้องวันหนึ่งก็จะหมางเมินห่างกันไปเองโดยไม่ต้องมีใครมาทำอะไรเลย จะมีกฎหมายป้องกันกี่ฉบับก็ป้องกันไม่ได้ถ้าสายใยนั้นไม่มีการเชื่อมโยง

ฟังคุณจักรภพพูดไว้เหมือนว่าการปฏิรูปศาล การปฏิรูปกองทัพก็เท่ากับการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์

จริงๆผมไม่ได้พูดขึ้นมาก่อน ผมพูดในกลุ่มเล็กๆเป็นการภายใน แล้วก็มีท่านหนึ่งถามขึ้นมาว่าทำไมทางฝั่งประชาธิปไตยไม่ชงเกี่ยวกับการปฏิรูปศาล แล้วปฏิรูปกองทัพ เพื่อไม่ให้มีวงจรอุบาทว์ในการทำร้ายหรือฆ่าฟันประชาชน ผมก็ตอบว่า สถาบันศาลกับสถาบันกองทัพได้พูดชัดเจนแล้วว่าเป็นสถาบันที่เกี่ยวพันกับอำนาจของสถาบันพระมหากษัตริย์อย่างใกล้ชิด พูดง่ายๆคือเกี่ยวพันกับพระราชอำนาจ อย่างกองทัพเองก็ออกมาพูดบ่อยครั้งโดยเฉพาะในยุคนี้ว่าเทิดทูนสถาบัน ใครจะละเมิดหรือวิพากษ์วิจารณ์ใดๆไม่ได้ กองทัพจะเอาชีวิตเข้าแลก ศาลเองก็พูดตลอดเวลาว่าเป็นการพิพากษาในพระปรมาภิไธย แล้วศาลเวลาออกมานั่งบัลลังก์ ไม่ว่าจะเป็นองค์คณะหรือเป็นอย่างไรก็ตามจะอยู่ภายใต้พระบรมฉายาลักษณ์ทุกครั้ง เป็นเหมือนองค์ประกอบของกระบวนการพิจารณาคดี เพราะฉะนั้นโดยสัญลักษณ์และโดยเนื้อหา การจะเปลี่ยนแปลงใดๆเกี่ยวกับสถาบันศาลหรือสถาบันกองทัพโดยไม่เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์คงไม่ได้

ผมถามตัวเองว่าลัทธิที่ว่ามีผู้รู้ดีกว่าประชาชนเวลาปรับสู่ประชาธิปไตยทำอย่างไร อย่างในสหรัฐอเมริกาไม่มีสถาบันพระมหากษัตริย์ แล้วก็ไม่มีผู้ดีเก่า เพราะต่างคนต่างเป็นผู้อพยพกันมาทั้งนั้น 200 กว่าปีที่แล้วเขาตกลงกันว่าระบบที่ดีที่สุดก็ต้องมาคานอำนาจ ก็คือสถาบันบริหารมีประธานาธิบดีเป็นหัวหน้า สถาบันนิติบัญญัติมีสมาชิกวุฒิสภา มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วสถาบันศาลก็คือศาลสูงสุด มีผู้พิพากษาศาลสูงสุด 9 คน แล้วเลือกกันเองได้ประธาน 1 คน เป็นระบบที่ตั้งขึ้นมาเมื่อ 200 กว่าปีที่แล้วตอนสร้างประเทศ สุดท้ายก็ยังได้ผลอยู่ มีวิกฤต มีเรื่องระหองระแหง มีเรื่องวิพากษ์วิจารณ์ มีการนินทากันมาตลอด แต่สุดท้ายระบบนี้ก็ยังมีอยู่ คือเขาคานกัน เช่น ประธานาธิบดีเป็นคนเสนอชื่อผู้พิพากษาศาลสูงสุด แต่สภาเป็นคนเลือก ศาลสูงสุดมีหน้าที่ในการตีความรัฐธรรมนูญ ซึ่งอาจเอาชนะสภาหรือประธานาธิบดีก็ได้ ในขณะเดียวกันการทำความผิดแต่ละครั้งก็จะมีปัญหาที่ทั้ง 3 สถาบันต้องมาเกี่ยวข้อง เช่น สมัยประธานาธิบดีนิกสันเรื่องวอเตอร์เกท สมัยประธานาธิบดีคลินตันเรื่องเซ็กซ์โมนิกา ก็ต้องเอาทั้ง 3 สถาบันเข้ามาเกี่ยวข้อง

ผมกำลังพูดว่าการปฏิรูปศาล หลักการของการเปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วมมากขึ้นและคานอำนาจระหว่างฝ่ายต่างๆน่าจะเป็นวิธีที่ดี และขณะเดียวกันก็จะทำให้สถาบันกษัตริย์พ้นข้อครหาว่าเข้ามาเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ พูดง่ายๆว่าถ้าศาลเป็นของประชาชนหรืออยู่ในระบบการถ่วงดุลและคานอำนาจ เวลามีความไม่ยุติธรรมเกิดขึ้นในความรู้สึกของคนก็จะไม่มองไปในที่สูงมาก คนก็จะมองแต่ตัวผู้พิพากษา แล้วก็ตัดสินใจกันไป

ความจริงผู้พิพากษาในไทยน่าจะมีระบบที่ดี เช่น มีระบบศาลฎีกา ศาลอุทธรณ์ มีระบบศาลชั้นต้น เหมือนคณะกรรมการใหญ่ซึ่งมีผู้พิพากษาอาวุโสอยู่ในนั้น แล้วก็ทำหน้าที่เป็นผู้กลั่นกรอง ขนาดประธานศาลฎีกาซึ่งถือว่าสูงสุดของสถาบันยุติธรรมก็ยังมีคณะกรรมการตุลาการเป็นประมุข แล้วก็ต้องตัดสินภายใต้ระบบกลุ่ม ระบบนี้ก็ดีอยู่แล้ว แต่ขณะเดียวกันทำไมสถาบันศาลจำเป็นต้องอ้างถึงพระราชอำนาจในการพิพากษาคดี ไม่ว่าจะเป็นคดีไหนก็ตาม ผมคิดว่าถ้าหากสถาบันศาลหันมาผูกพันกับประชาชนมากขึ้น และลดความเกี่ยวข้องระหว่างสถาบันกับงานของตนเอง ผมคิดว่าสถาบันตุลาการจะเป็นทางออกให้กับเรื่องต่างๆมากขึ้น แต่แน่นอนยังมีปัญหาอื่นๆอีกเยอะในการปฏิรูปศาล เช่น ระบบการไต่สวนที่ยาวนานเจ็ดชั่วโคตรอะไรอย่างนี้ เป็นความกันตอนนี้ ได้ผลอีกทีลูกโตแล้ว เรียนมหาวิทยาลัยไปแล้วอะไรอย่างนี้ ทำให้ไม่เกิดความศักดิ์สิทธิ์ ไม่ได้รับผลทางกฎหมายทันท่วงที อย่างนี้ต้องแก้ไข ในสหรัฐอเมริกาเวลามีคดีเข้าศาลจะไต่สวนต่อเนื่องๆจนจบเลย เพราะฉะนั้นทุกคนสามารถติดตามได้ว่าความยุติธรรมจะเกิดขึ้นหรือไม่ ถ้าหากมีความไม่ชอบมาพากลก็เห็นชัด แต่บ้านเราช้าจนลืมกันไปเลย จำไม่ได้แล้วว่าคดีนี้เป็นอย่างไร เรียกไปไต่สวนยังงง อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ต้องปฏิรูป

แล้วเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการยึดโยงของประชาชนที่ผมพูดตอนแรกต้องหาวิธี อย่างในสหรัฐอเมริกาซึ่งผมไม่ได้บอกว่าเป็นโมเดลที่ดีที่สุด เป็นแค่แนวคิดหนึ่ง คือเขาให้ผู้ที่มีคุณสมบัติในทางกฎหมาย เช่น เรียนมาทางนี้ มีตำแหน่งอย่างนี้ สามารถเลือกตั้งได้ แต่ไม่ใช่ว่าใครก็ไปลงเลือกตั้งได้ พูดง่ายๆว่าลงสมัครรับเลือกตั้งนี่แหละ แต่เอาเฉพาะคนที่มีคุณสมบัติ และไม่มีการหาเสียง เป็นเรื่องการเลือก การตัดสินใจ เหตุที่เขาให้ประชาชนเลือกคือจะลากประชาชนมาเกี่ยวข้องกับการพิจารณาคดีด้วยว่ามีความเป็นธรรมหรือไม่ แต่ระบบบางอย่างที่สหรัฐอเมริกาผมก็ไม่แน่ใจว่ามาอยู่ในเมืองไทยแล้วจะอลเวงไหม เช่น ระบบลูกขุน สมมุติว่าผมถูกกล่าวหาคดีฉ้อโกงแล้วขึ้นศาล ก็จะมีคนจำนวน 12 คน ซึ่งผมไม่รู้จัก มาฟังผมให้การในศาลว่าน่าเชื่อหรือไม่ แล้วก็มีอำนาจที่จะบอกว่าจักรภพผิดหรือไม่ผิด ส่วนผู้พิพากษาซึ่งนั่งเป็นประธานในการตัดสิน เมื่อบอกว่าผิดแล้วต้องลงโทษอะไรตามกฎหมาย ก็ทำให้เกิดการแบ่งอำนาจระหว่างผู้มีอำนาจตัดสินใจคือผู้พิพากษากับคณะลูกขุนคือตัวแทนประชาชน แต่แน่นอนว่ามีข้อเสียเยอะ บ้านเราสงสัยลูกขุนจะถูกซื้อตัวกันหมด มีคนมาจ่ายตังค์ก็ว่ากันไป แต่ผมยกตัวอย่างว่าเราต้องพูดคุยกันในเรื่องนี้ว่าวิธีการแบบไทยจะเอาอย่างไรที่จะทำให้ระบบศาลเป็นไปได้

ส่วนกองทัพผมคิดว่าต้องเริ่มตระหนักว่าธงชาติมี 3 สีคือ แดง ขาว น้ำเงิน สีแดงที่แปลว่าชาติ และสีน้ำเงินที่แปลว่าพระมหากษัตริย์ ไม่ใช่สีเดียวกันนะ คนละสี คนละแถบ คิดกันมาแล้วว่าคนละแถบ เพราะฉะนั้นกองทัพนอกจากปกป้องสถาบันแล้วยังต้องปกป้องชาติ โดยแยกชาติจากพระมหากษัตริย์ คือวันนี้มีการพูดถึงเรื่องความเป็นหนึ่งเดียวกันระหว่าง 2 สี ก็ทำให้เกิดผลอันหนึ่งคือเราไม่สามารถแยกระหว่างสถาบันกับตัวบุคคลได้ เรื่องนี้เป็นวัฒนธรรมการเมืองที่ซับซ้อน เข้าใจยาก ประเทศที่มีประชาธิปไตยมานานจะแยกออกชัดเจน

มองอย่างไรกับการเรียกร้องประชาธิปไตยของคนเสื้อแดงและกลุ่มนิติราษฎร์

ความจริงชัดเจนมาก ขบวนการเสื้อแดงไม่ว่าจะในนาม นปช. หรือกลุ่มใดก็ตามเป็นมวลชน มวลชนแปลว่าประชาชนที่มีพลัง มวลชนต่างกับประชาชนตรงนี้ คือมีพลังบวกเข้าไป ส่วนนิติราษฎร์เป็นเสมือนที่ปรึกษามวลชน คำว่าที่ปรึกษาหมายความว่ามีการเสนออะไรใหม่ๆให้มวลชนพิจารณา รับไม่รับเขาไม่มีสิทธิบังคับ มวลชนอาจบอกว่าไร้สาระ ไม่ฟังก็ได้ หรือมวลชนอาจบอกว่าดี น่าคิด แล้วเอามาทำอะไรต่อก็ได้ ผมคิดว่าความสัมพันธ์ระหว่างเสื้อแดงกับนิติราษฎร์สร้างสรรค์ เพราะฉะนั้นผมจึงไม่อยากเห็นหรือไม่อยากได้ยินใครพูดว่านิติราษฎร์เงียบหน่อยช่วงนี้ นิติราษฎร์อย่าพูดเยอะ เขาจะอย่างนั้นอย่างนี้ จริงๆเราควรขอบคุณความหลากหลายในกระบวนการประชาธิปไตยด้วยซ้ำว่าในเมื่อจะปรองดองก็มีคนคอยเตือนว่าระวังหน่อยนะ ไม่ดีใจหรือ ผมว่าเราน่าจะดีใจนะที่มีคนคอยเตือน

เพราะฉะนั้นประเด็นก็คือนิติราษฎร์เป็นที่ปรึกษา แล้วผมไม่ได้เชียร์เฉพาะนิติราษฎร์ ใครก็ตามที่มีสติปัญญาควรรวมกลุ่มกันมา ไม่เฉพาะเรื่องการเมือง เป็นต้นว่าเรื่องของธุรกิจเราก็สามารถทำให้เป็นตัวอย่างได้ เช่น นักธุรกิจที่มีประสบการณ์มารวมตัวกัน ไม่ต้องเป็นหอการค้า ไม่ต้องเป็นสภาอุตสาหกรรม ทำเป็นกลุ่มอิสระเหมือนนิติราษฎร์ แต่ในทางการค้าธุรกิจแล้วเตือนรัฐบาลก็ได้ บอกว่าภาษีอย่างนี้ไม่มีใครลงทุนนะ แรงงานอย่างนี้ตายนะ ก็ควรมีนิติราษฎร์ในทางธุรกิจ ในทางอื่นขึ้นมาเหมือนกัน นี่คือสิ่งที่ทำให้สังคมเรามีวุฒิภาวะและลดการไปขึ้นกับตัวบุคคล แต่ขึ้นกับพวกเรา ขึ้นกับองค์คณะของประชาชน

คิดว่าถึงที่สุดแล้วบทบาทของเสื้อแดงกับนิติราษฎร์จะเดินไปบนเรือลำเดียวกันได้ไหม

พูดยาก แต่ผมตอบได้เพียงแค่ว่าขณะนี้คนเสื้อแดงก็เรือลำหนึ่ง นิติราษฎร์ก็เรือลำหนึ่ง แต่เป็นเรือในขบวนเดียวกัน ลำใหญ่ลำเล็กก็มาด้วยกัน ต่างฝ่ายต่างก็เห็นกัน แล้วก็มีไมตรีกัน โบกมือยิ้มแย้มแจ่มใสต่อกัน มีบางระยะเหมือนกันที่บอกว่าเรือนิติราษฎร์ขับห่างๆหน่อยเดี๋ยวเปื้อนฉันก็มี แต่ว่าสุดท้ายก็อยู่ด้วยกันได้ แต่ที่คุณจอมถามว่าจะเป็นเรือลำเดียวกันไหม ผมตอบไม่ได้ ผมพูดได้แต่เพียงว่าสุดท้ายถ้าเป้าหมายเดียวกันก็เหมือนนั่งเรือไปเจอกันที่ปากแม่น้ำซึ่งแคบ จะต้องผ่านคอขวดเข้าไปที่ไหนสักที่หนึ่ง แต่อาจไม่มีทางเลือก ต้องเหลือลำเดียว ซึ่งคนที่อยู่ในเรือลำเล็ก หรือลำเล็กขึ้นลำใหญ่ผมก็ไม่ทราบ ไม่ได้มีความวิเศษวิโสจะไปวิเคราะห์ได้ รู้แต่เพียงว่าความคิดแบบนิติราษฎร์ถ้าหากนำเสนอในเมืองไทยเมื่อ 30 กว่าปีก่อน ถ้าไม่โดนโห่ก็โดนยิง แต่มาวันนี้กลายเป็นกระแสธรรมดา คนก็นั่งฟัง แล้วที่ผมปลื้มใจมากก็คืออาจารย์หลายท่านก็พูดไปในทางวิชาการ มีทฤษฎีเยอะแยะ พี่น้องที่ดูเหมือนกับเป็นชาวบ้านธรรมดาที่ไม่ได้เรียนมหาวิทยาลัยอะไรก็นั่งฟังนั่งจดอย่างสนใจ ไม่เข้าใจก็กลับไปค้น แรงผลักดันตรงนี้มาจากไหน แรงผลักดันที่พยายามจะเข้าใจว่าอะไรเป็นอะไร ผมตอบได้คำเดียวว่ามาจากความรู้สึกที่ว่าแนวทางนี้อาจเป็นทางออกของชีวิตเขาก็ได้

มีคนกังวลว่าบรรยากาศของประเทศไทยนับจากนี้ ปรองดองก็ดูเหมือนว่าจะไม่ค่อยมีความหวังเท่าไร เราจะมีหายนะเกิดขึ้นอีกไหมในอนาคตอันใกล้

มีสำนวนหนึ่งบอกว่าดวงดาวทุกอย่างเรียงตัวมาสู่หายนะ ผมไม่อยากบอกว่าเมืองไทยเข้าสู่ชะตากรรมนั้น ขอตอบแบบให้สมกับตัวเอง ให้เล็กลงหน่อยก็คือ อันที่ 1 ผมคิดว่าปรองดองเป็นวิธีคิดหนึ่งในการพยายามแก้ปัญหาบ้านเมือง ซึ่งเราต้องให้เกียรติกับคนที่พยายามจะทำให้สำเร็จ ถ้าทำสำเร็จเราก็ได้ประโยชน์ เรื่องนี้ไม่มีได้หน้าหรือเสียหน้า มีแต่บ้านเมืองจะจบหรือไม่จบในเชิงความรุนแรง แต่ขณะเดียวกันเราต้องเคารพสิทธิของคนที่ไม่เชื่อเรื่องปรองดอง แล้วให้เขาอยู่นอกกรอบรัฐธรรมนูญ แต่ตรงนี้ต้องมีความเป็นธรรมทางการเมืองนะ ใครที่เดินในเรื่องปรองดองแล้วได้ผลจริง ประชาชนรับ เขาจะได้ตำแหน่งทางการเมือง ต้องให้เขานะ คนที่อยู่ข้างนอกต้องรอนะ เพราะไม่ได้ไปร่วมช่วยกับเขา แต่ประชาชนทั่วไปไม่ได้มองตรงนั้นหรอก มองแค่ว่าปัญหาบ้านเมืองจะจบไหม คนจะค้าจะขายเขาอยากรู้เพียงแค่ว่าจะไปคุยกับใคร เขาก็เหนื่อยที่ต้องคอยตอบเพื่อนฝูงชาวต่างประเทศว่าเมื่อไรเมืองไทยจะจบ บอกแต่ว่าไม่รู้เหมือนกัน

ก็เหมือนกับนักการค้า ผมเคยถามนักธุรกิจท่านหนึ่งตอนอยู่ใน ครม. ท่านนายกฯสมัครซึ่งเป็นเพื่อนกันว่ารัฐบาลจะช่วยอะไรให้กับนักธุรกิจบ้าง เขาก็ตอบแบบไม่เกรงใจเลยว่าช่วยอย่ายุ่ง ให้เขาทำมาหากินของเขา ลดภาษีให้เขามากๆ ส่งเสริมการทำธุรกิจการค้า นอกนั้นให้กลไกตลาดตัดสิน ผมค่อนข้างเห็นด้วย แน่นอนนักธุรกิจมีโลภ โมโห โทสะ มีเห็นแก่ตัว แต่เราเป็นใคร มีสิทธิอะไรที่จะตั้งเงื่อนไขว่าคนนี้ต้องโกงแน่ บางทีต้องปล่อยให้เขาทำก่อนแล้วจากนั้นสังคมต้องหาวิธีแก้ ถามว่าเป็นเรื่องดีไหมที่ปล่อยให้เสียหายก่อนแล้วมาแก้ วัวหายแล้วล้อมคอก ผมก็ต้องตอบทุกทีว่าประชาธิปไตยไม่มีทางเลือก